Programa Estadístico Comunitario 2008-2012 - Transmisión y verificación oportunas de los datos estadísticos aportados por los Estados miembros (debate) 
La Presidenta
De conformidad con el orden del día se procede al debate conjunto de
el informe de Zsolt László Becsey, en nombre de la Comisión de Asuntos Económicos y Monetarios, sobre la propuesta de Decisión del Parlamento Europeo y del Consejo relativa al Programa Estadístico Comunitario 20082006 - C6-0427/2006 -, y
la pregunta oral a la Comisión, formulada por Zsolt László Becsey y Alexander Radwan en nombre del PPE-DE, sobre la transmisión y verificación oportunas de los datos estadísticos aportados por los Estados miembros - B6-0123/2007).
Zsolt László Becsey 
ponente y autor. - (HU) Me siento muy complacido porque parece que, tras la primera lectura, existe la posibilidad de que se alcance el consenso necesario para una decisión conjunta antes del descanso estival. Esto se debe a la excelente labor de tres instituciones.
En primer lugar, permítanme que agradezca el extraordinario trabajo desarrollado por nuestra comisión. Su propuesta refleja a la perfección las prioridades actuales de la Comunidad y el mecanismo del Tratado de Niza. Asimismo, merece especial atención la labor de la Presidencia alemana, y en particular del señor Radermacher, Presidente de la Oficina Federal de Estadística, quien gracias al ritmo de trabajo increíblemente rápido que marcó, nos permitió examinar la posición del Consejo y familiarizarnos con su contenido. De manera que las prioridades del Parlamento Europeo se tomaron en consideración mientras el trabajo estaba aún en curso.
Por otra parte, los ponentes alternativos de los otros dos grandes Grupos, los socialistas y los liberales, merecen un reconocimiento similar por sus contribuciones. Gracias a este trabajo, los compromisos conjuntos alcanzados en la Comisión de Asuntos Económicos y Monetarios han contado con el respaldo de una mayoría prácticamente abrumadora.
¿Cuáles han sido los logros del Parlamento en relación con este texto conjunto? Uno de los resultados esenciales es que, en el apartado principal, se ha ampliado la lista de los aspectos seleccionados que se deben considerar prioritarios. Ahora se tienen en cuenta aspectos relativos a la innovación, al desarrollo de los recursos humanos, a la cohesión regional y a los retos demográficos. En consecuencia, la lista de prioridades resulta equilibrada sin ser excesiva.
Otro resultado importante, en mi opinión, es el compromiso alcanzado con respecto a la cooperación entre las administraciones de ámbito nacional y local, así como en el ámbito de la gestión de estadísticas. Confío en que esto también repercuta de manera positiva en la calidad, un aspecto especialmente importante que se abordará más adelante en conexión con la pregunta oral formulada acerca de la fiabilidad de las proyecciones macroeconómicas y de los datos estadísticos a corto plazo.
¿Cuáles han sido mis prioridades? Además de mejorar la calidad y dla rapidez de los servicios estadísticos, consideré que el objetivo principal debía ser la reducción de las cargas financieras y administrativas, en especial en lo que se refiere a las pequeñas y medianas empresas. Asimismo, me pareció importante asegurar que las exigencias normativas no provocaran una confusión entre la protección de los datos comerciales presentados de forma individual y la obligación de facilitar datos estadísticos generales.
Por otra parte, hemos logrado facilitar la comunicación suministro de los datos requeridos por compromisos internacionales, sobre todo relativos a la ONU, gracias principalmente a la flexibilidad de los ponentes alternativos. Nuestros propios compromisos y los de carácter internacional plantean un enorme reto. En este contexto recomendamos un enfoque más prudente, como el que se ha adoptado. Debemos evitar sobrecargarnos en el ámbito de la capacidad estadística y de la exportación de conocimientos.
Del mismo modo, me parece positivo que se haya alcanzado a un acuerdo sobre los principales puntos del informe de situación intermedio de 2010. Partiendo de esta base, insto a la Comisión a que presente una propuesta de directiva que contribuya a resolver el problema político que supone que la concepción estadística determine el programa de trabajo de otro nuevo Parlamento y otra nueva comisión, y que garantice que nuestros nuevos colegas puedan integrar directamente sus programas de trabajo en el marco claro de la labor estadística.
Por otro lado, hemos hecho referencia a los grandes retos a los que nos enfrentamos, de aquí al 2010, también en el ámbito de la estadística: las reformas de la PAC y de la Directiva sobre los servicios financieros, la entrada en vigor de la Directiva sobre servicios o la aparición de nuevas políticas comunitarias, así como el control de la inmigración, la delincuencia y el cambio climático.
El mayor logro del Parlamento es que, a partir de enero de 2010, los informes de situación intermedios no solo se encontrarán disponibles para los miembros de la red europea de estadísticas y para los comités de expertos, sino que, conforme a la propuesta, también se presentarán formalmente al Consejo y al Parlamento. En consecuencia, estas importantes instituciones podrán dar su opinión sobre los problemas estratégicos y tácticos cotidianos a partir de la próxima legislatura.
En el ámbito de las prioridades sectoriales, también se han conseguido incorporar al informe las cuestiones planteadas por el Parlamento; bastará mencionar los retos planteados por los indicadores de desarrollo de los recursos humanos, urbanización, igualdad de oportunidades para las mujeres y medición de los procesos de aglomeración.
Gracias, señora Presidenta. Paso a referirme ahora al tema de la pregunta oral. Con nuestra adhesión, tenemos grandes esperanzas de que el sistema de supervisión macroeconómico contribuya a hacernos sentir más seguros dentro de la Unión Europea que fuera de ella, teniendo en cuenta además el hecho que la política económica de un Estado miembro es un asunto de interés común y que existe un Pacto de Estabilidad y Crecimiento. En el Tratado CE se establece la responsabilidad conjunta de las políticas económicas de los Estados miembros, lo cual supongo que también se aplica a sus respectivas deficiencias. El Parlamento Europeo vota y controla a la Comisión, institución que, entre otras funciones, se encarga de la supervisión de Eurostat.
Desde 2004, los problemas en Grecia y Hungría han puesto de manifiesto una serie de graves fallos en el sistema. En ambos países se han dado casos de manipulación de datos y políticas económicas que han llegado a influir incluso en las elecciones, hechos que han requerido la aplicación de duras medidas correctivas y que, además, han minado la confianza en las instituciones comunes. El Eurobarómetro registró un brusco descenso en Hungría.
Desde 2004 se vienen registrando en dicho país continuas discrepancias de varios puntos porcentuales entre los resultados prometidos y la realidad reconocida a posteriori. Por ejemplo, la discrepancia entre las cifras de finales de 2005 y de finales de 2006 era enorme: el importe de deuda mostraba una diferencia de más de 10 puntos porcentuales en comparación con el PIB, es decir, entre lo previsto y la realidad demostrada posteriormente.
Por desgracia, el señor Almunia no se encuentra presente, ya que si pudiera escucharme ahora, sabría que en 2005 y 2006, en lugar de tener en cuenta proyecciones de mercado como las de Goldman Sachs y Standard [amp] Poor's, se tomaron en consideración los comentarios engañosos del Gobierno. El mercado anunció la catástrofe e incluso intuyó el despido ilegal del personal de la Oficina de Estadística. Pero el sistema de previsión resultó desastroso.
La situación más vergonzosa se produjo en mayo de 2006. En aquel tiempo, el señor Almunia predijo que todos los índices mejorarían en Hungría, que bajaría la inflación y aumentaría el crecimiento. Por su parte, el Primer Ministro pronosticó problemas muy graves y un programa de austeridad. Admitió que habían mantenido contacto telefónico con el señor Almunia y habían utilizado mil artimañas. Acto seguido, el señor Almunia - quien podría escucharlo si estuviera aquí - se llevó las manos a la cabeza: en el déficit no se habían incluido las pensiones ni tampoco los déficit ocultos de las empresas estatales, no se sabía cómo dar cuenta de la autopista. Creo que se utilizó un doble lenguaje.
En conclusión: el Primer Ministro húngaro admitió una grave colusión política, lamentablemente, según parece, también con un miembro de la Comisión. Hay que evitar que vuelvan a repetirse "ardides" parecidos. No en vano, se acerca el período de elecciones, y nuevas elecciones volverán a celebrarse en el futuro, y lo único que puede ayudar es reconocer la verdad. Por tanto, opino que la Comisión también debería admitir estas conclusiones políticas, porque quienes pagarán en última instancia el precio por la falta de credibilidad no seremos nosotros, sino el pueblo de Hungría.
Benita Ferrero-Waldner
Señora Presidenta, Señorías, en primer lugar quiero dar las gracias al señor Becsey y a la Comisión de Asuntos Económicos y Monetarios del Parlamento por el excelente informe sobre el Programa Estadístico para 2008-2012.
En efecto, permitirá una aprobación oportuna del fundamento jurídico y un arranque suave del programa en 2008. El Programa Estadístico Comunitario constituye el marco para la producción de todas las estadísticas, así como el marco financiero para la elaboración de estadísticas comunitarias durante el periodo de vigencia del programa. Las estadísticas constituyen un elemento clave de la política y, como tal, el nuevo programa se ha centrado en las prioridades actuales de la Unión, desde el crecimiento y la competitividad hasta el desarrollo sostenible y la seguridad. La Comisión acoge con particular satisfacción las enmiendas del Parlamento destinadas a reforzar las dimensiones regionales y de género en las estadísticas y a corroborar las obligaciones de información.
Por tanto, quiero dar las gracias una vez más al ponente, el señor Becsey, así como a la Comisión de Desarrollo Regional, por sus valiosos esfuerzos por dar a la Comunidad una base sólida para la elaboración de estadísticas durante los próximos cinco años. Respecto de las estadísticas fiscales y la pregunta oral del señor Becsey y del señor Radwan, la Comisión está de acuerdo en que la calidad de los datos fiscales es esencial para el correcto funcionamiento de la Unión Económica y Monetaria y para su sistema de supervisión presupuestaria, así como para la evaluación de los criterios de convergencia al evaluar la solicitud de un Estado miembro para adherirse a la zona del euro.
Las estadísticas fiscales, igual que cualquier otra estadística, están sujetas a revisión. Los datos se revisan rutinariamente cuando se dispone de nuevos datos sobre transacciones estatales, o cuando se identifican y corrigen errores o incoherencias. La revisión también responde a un esfuerzo por cumplir mejor las normas de contabilidad. Para los estadísticos, los datos solo son definitivos al cabo de cuatro años como mínimo. La mayoría de las revisiones de las estadísticas fiscales son menores y no tienen un efecto significativo en el análisis económico y la supervisión fiscal.
Por desgracia, también ha habido algunos episodios de grandes revisiones de estadísticas fiscales, que someten a la supervisión fiscal a muchas tensiones. No obstante, es importante señalar que en la mayoría de casos esas revisiones no han sido una sorpresa. En efecto, han venido precedidas de declaraciones públicas de Eurostat que llamaban la atención sobre el hecho de que los datos que los Estados miembros habían aportado inicialmente no cumplían las normas de contabilidad y pedían a los Estados miembros que los modificaran. Cuando ha sido necesario, incluso Eurostat ha modificado los datos de los Estados miembros. De conformidad con el Reglamento 2103/2005, Eurostat ha informado -e informará regularmente al Parlamento Europeo y al Consejo- sobre la calidad de los datos fiscales transmitidos por los Estados miembros.
Respecto de las previsiones, la Comisión evalúa regularmente las previsiones y proyecciones anunciadas por los Estados miembros en sus programas de estabilidad y convergencia y las compara con las de la Comisión. Para varios Estados miembros, la Comisión ha dicho públicamente en varias ocasiones que las previsiones fiscales en los programas de estabilidad y convergencia estaban basadas en proyecciones macroeconómicas optimistas.
La Comisión también ha señalado casos en los que las proyecciones nacionales no cumplían las normas de contabilidad para las transacciones específicas o en los que las medidas políticas previstas aún no se habían confirmado. Al elaborar sus propias previsiones, la Comisión compara sistemáticamente sus cifras con las proyecciones del FMI, la OCDE y otras organizaciones. La experiencia demuestra que las previsiones publicadas por la Comisión -tanto las cifras macroeconómicas como las fiscales- son objetivas y al menos son tan fiables como las de otros organismos.
Mieczysław Edmund Janowski 
ponente de opinión de la Comisión de Desarrollo Regional. - (PL) Señora Presidenta, doy las gracias al señor Becsey por su informe. Y lo hago por partida doble: primero, en mi calidad de ponente de opinión de la Comisión de Desarrollo Regional, y en segundo lugar, como representante de mi Grupo político.
No voy a insistir demasiado hincapié en la definición de estadística. Diré tan solo que se trata de una ciencia centrada en el análisis cuantitativo de los fenómenos y los procesos de naturaleza masiva. Su finalidad es evaluar las reglas que rigen dichos fenómenos para expresarlos de forma cuantitativa. Asimismo, la estadística permite resumir los resultados de los análisis y considerar su precisión y fiabilidad. Tras toda esta explicación se esconde un buen motivo, ya que los datos estadísticos suelen ser la base sobre la que se sustentan las decisiones importantes adoptadas en los niveles local, regional, nacional, europeo e, incluso, internacional.
Por tanto, me parece conveniente que contemos con un Programa Estadístico Comunitario para los años 2008-2012. La preparación responsable y realista de los datos estadísticos reviste una importancia extraordinaria. Y su obtención, como es evidente, implica unos costes. Por consiguiente, quisiera preguntar a la señora Comisaria si nuestro ambicioso programa para los próximos cinco años cuenta con los recursos financieros suficientes.
Nos vamos a embarcar en una tarea que dará cobertura a 27 Estados miembros con diferentes grados de experiencia en este delicado ámbito. Esto me lleva a formular una segunda pregunta: ¿qué medidas se han adoptado para garantizar la mejor coordinación posible en el análisis estadístico? La señora Comisaria ha tenido la amabilidad de resaltar la importancia de la opinión de la Comisión de Desarrollo Regional, y quiero darle las gracias por ese halagador comentario.
Volviendo a los temas regionales, en las perspectivas financieras para el período 2007-2013, la Unión Europea ha asignado aproximadamente un tercio de su presupuesto a la política regional en el sentido amplio de la palabra, aplicando así el principio de cohesión y solidaridad entre las regiones con niveles de prosperidad muy diferentes. Se trata de dinero de los contribuyentes europeos, dinero que no se debe derrochar bajo ningún concepto. Por este motivo, es preciso contar con métodos para la supervisión de la aplicación de la política estructural que resulten del todo imparciales, fiables y suficientemente completos. ¿Existen estos métodos? Estos comprenden la recopilación y el procesamiento de datos estadísticos, tanto a escala comunitaria, como de ámbito estatal, regional o local.
La naturaleza de los datos debe ser comparable, tanto con los datos registrados fuera de la Unión Europea como con los obtenidos en la misma, ya que la comparación con otros países es frecuente. La introducción de objetivos temporales o a corto plazo, o los problemas técnicos, han provocado algunos fallos ocasionales en la compilación de los datos estadísticos, siempre con graves resultados.
Los análisis estadísticos de las regiones se basan en unidades NUTS. La pregunta es si este sistema de desglose permite obtener siempre datos con el mismo grado de fiabilidad. Tengo mis reservas, en particular con respecto a las situaciones en las que existe una gran diferencia entre el nivel de desarrollo y prosperidad de una capital regional y el resto de la zona.
Otras dudas están relacionadas con los indicadores del nivel de desarrollo de los países o regiones: ¿basta con el PIB per cápita ? ¿Qué significación se debe otorgar a los niveles de desempleo? ¿Cómo se puede medir la calidad de vida en un lugar concreto? Se trata de asuntos importantes para los que sé que no existen soluciones simples.
En esta Asamblea se suele hacer referencia al tema de la innovación. Por tanto, necesitamos disponer de datos fiables en materia de educación, ciencia, investigación e innovación. Mi pregunta es la siguiente: ¿qué métodos se deben utilizar para comparar datos procedentes por lo general de fuentes no oficiales? ¿Cómo se puede definir la dinámica de los cambios?
Una última pregunta de índole social. Somos testigos de los cambios asociados a la emigración en gran escala, sobre todo de trabajadores. ¿En qué modo afecta este fenómeno a la situación social y a las familias? Por otro lado, debemos tener presente que un alto nivel de fiabilidad de los datos estadísticos depende siempre de la fiabilidad de las fuentes de información, lo que a su vez requiere la fiabilidad y, con frecuencia, el anonimato, de los datos originales.
Para finalizar, espero que el Programa Estadístico Comunitario ayude a alcanzar los objetivos fundamentales de la Unión Europea. El comportamiento de Eurostat y de la Oficina Central de Estadística polaca me reafirman en esta expectativa. Espero que esta se cumpla.
Othmar Karas
Señora Presidenta, señora Comisaria, Señorías, en primer lugar, quiero felicitar y dar las gracias al ponente. En su informe solicita la sincronización de los ciclos legislativos y estadísticos con vistas a reducir las cargas administrativas de las pequeñas y medianas empresas. El señor Becsey ha afirmado que debemos asegurarnos de que recibimos información de calidad, es decir, mejores datos, y que es preciso tener en cuenta una serie de indicadores sociales y macroeconómicos.
Asimismo, ha comentado que hemos presentado una petición a la Comisión por dos motivos. El primero tiene que ver con las constantes quejas relativas a los Estados miembros que suministran datos estadísticos incompletos - entre los principales culpables se encuentran Grecia, Portugal, Italia y Hungría. El Primer Ministro de uno de estos países, Hungría, ha admitido haber amañado la información y haber ocultado la verdad a los ciudadanos y a la Comisión.
El segundo motivo es que todavía no se han cumplido gran parte de los requisitos. Quisiera hacer referencia a uno concreto: la Comisión debe tener capacidad para verificar in situ los datos suministrados por el país. Es decir, es necesario que la Comisión pueda mantener contacto con los bancos nacionales, los Ministros de Hacienda, Economía y Trabajo, y con los institutos de investigación económica del país en cuestión. No basta con fiarse sin más de los datos proporcionados.
Los datos de la Comisión se deben comparar con los registrados en el Banco Central Europeo. Existen cifras diferentes con distintos grados de importancia que es necesario cotejar.
En tercer lugar, en lo que respecta a toda la información relativa al euro -datos sobre presupuestos, el Pacto de Estabilidad y Crecimiento y los criterios de Maastricht- el Banco Central Europeo, la Comisión y los Estados miembros deben elaborar un informe final conjunto.
Necesitamos normas unificadas y transparentes en materia de recopilación de datos. Todos estamos familiarizados con las cifras de desempleo de los Estados miembros y de la Unión Europea, difieren por mera conveniencia política. Esto genera inseguridad, en lugar de transparencia, y solo consigue engendrar desconfianza.
Ieke van den Burg
Señora Presidenta, yo también quiero comenzar felicitando al ponente por su excelente trabajo en torno a este informe sobre el programa estadístico 2008-2012. Creo que estamos totalmente de acuerdo en que las estadísticas son esenciales y la obtención de datos correctos es una cuestión importante.
Estoy de acuerdo en que no se trata solo de una cuestión técnica, como podemos ver en este debate y en particular en la pregunta oral que se ha formulado; es una cuestión de gran relevancia política y no solo porque los políticos intenten interferir en las estadísticas, sino también porque intentan usar esta herramienta para hacer oposición a la coalición gobernante o a la coalición predecesora, culpándoles de no facilitar datos correctos. Debemos evitar absolutamente ambas cosas.
En mi opinión, la única solución es tener oficinas estadísticas independientes y garantías de unos datos estadísticos independientes, adecuados y de alta calidad, además de algunos elementos que ha mencionado el señor Karas: las mismas definiciones básicas, etc.
Señora Comisaria, tengo la impresión de que su colega, el señor Almunia, ya ha trabajado mucho en esta cuestión y ha empezado a mover algunas cosas. Me refiero, por ejemplo, al Reglamento adoptado sobre esta cuestión y, en particular, a los expedientes con propuestas legislativas sobre la gobernanza de las estadísticas y la gobernanza de los institutos de estadísticas, que estamos tratando en este momento.
Tengo que decir al señor Becsey y al señor Karas que me sorprende que su Grupo político no haya mostrado interés por estos expedientes legislativos, porque podemos crear garantías para la buena gobernanza de las estadísticas, y no hay mandato de la Comisión o de Eurostat que interfiera o centralice el suministro de datos. Tenemos que trabajar dentro de las competencias y el mandato que existe en este momento, y creo que la Comisaria está haciendo un buen trabajo al intentar usarlo en la medida de lo posible.
Espero que podamos mantener un debate constructivo sobre la mejora de la gobernanza y sobre la creación de mejores condiciones, en lugar de culparnos unos a otros y de culpar a los otros partidos políticos de la oposición por no facilitar esos datos de forma adecuada. Espero que haya un enfoque constructivo en el futuro.
Andrea Losco
en nombre del Grupo ALDE. - (IT) Señora Presidenta, señora Comisaria, Señorías, quiero felicitar también al ponente, el señor Becsey, por su excelente trabajo. Su contribución a la aprobación en primera lectura es importante y demuestra que este Parlamento funciona a la perfección. Tal y como han comentado la señora Comisaria y otros oradores, las estadísticas de la Comunidad permiten verificar periódicamente la elaboración, la ejecución y la evaluación de las políticas comunitarias. La Unión propone y aplica sus políticas en materia económica, ambiental y social precisamente sobre la base de dicha información; de ahí la necesidad de que esta refleje la situación real de la mejor forma posible y, al mismo tiempo, ofrezca una especie de "fotografía" de las situaciones ideales y de las necesidades específicas de los ciudadanos.
Por lo que respecta al Grupo de la Alianza de los Demócratas y Liberales por Europa, puedo confirmar a la Asamblea que, en términos generales, apoyamos firmemente la propuesta presentada por la Comisión, conscientes de que en ella se abordan problemas y asuntos significativos como la prosperidad, la competitividad, el crecimiento, la cohesión social y económica, el desarrollo sostenible, la seguridad y la ulterior ampliación de la Unión Europea. Creo que, como Parlamento Europeo, hemos actuado de forma correcta al completar la propuesta mediante la inclusión de las prioridades de innovación, desarrollo humano y cohesión regional, y de los retos a los que debe hacer frente la sociedad europea.
Por consiguiente, el enfoque de nuestra aportación consiste en ampliar, y no distorsionar, la propuesta de la Comisión. En realidad, estamos convencidos de que actualmente existe un problema, que descubrimos en la fase final de aprobación del informe: la calidad de los datos, garantía a su vez de la calidad del proceso de toma de decisiones. Por tanto, en el texto final, sobre el que se ha alcanzado un compromiso, hemos incluido el concepto de la preparación de programas anuales de trabajo estadístico y la necesidad de optimizar la utilización de los recursos disponibles. Esto guarda relación con el principio a favor de legislar mejor, ya adoptado, y se incluye precisamente a la luz de la comunicación de la Comisión sobre la reducción de la carga de respuesta, la simplificación y el establecimiento de prioridades en el ámbito de las estadísticas comunitarias.
Por último, considero que hemos añadido algunos puntos importantes: la Comisión deberá realizar estudios previos de las consecuencias financieras de todas aquellas nuevas actividades estadísticas previstas que supongan importantes cargas adicionales para los Estados miembros, así como estudios de viabilidad orientados a conseguir una etiqueta de calidad para los agregados estadísticos oficiales comunitarios y a fomentar la credibilidad del sistema estadístico europeo, incluidos Eurostat, las autoridades estadísticas nacionales y otros organismos relevantes de cada Estado miembro responsables de la elaboración y la difusión de estadísticas comunitarias. Tenemos claro que el objetivo es poder disponer de datos estadísticos centralizados independientes, aunque habrá que esforzarse más para conseguirlo.
Benita Ferrero-Waldner
Señora Presidenta, en primer lugar quiero decir que tenemos un programa ambicioso, pero ¿tenemos los medios financieros? Creo que sí. La dotación financiera para el programa 2008-2012 representa un aumento del 15 % sobre el periodo anterior. Creo que es un aumento más elevado que el aumento medio de las perspectivas financieras 2007-2013.
Respecto de la coordinación, permítanme decir que este Parlamento está analizando una propuesta de la Comisión para crear un grupo asesor de alto nivel que mejore la gobernanza del sistema estadístico europeo y la coordinación de la producción de estadísticas. Creo que será importante.
También quiero decir al señor Karas que lo que usted ha mencionado es absolutamente cierto. Tenemos la posibilidad de examinar la metodología que usan los Estados miembros. Pero, por desgracia, no tenemos la posibilidad de ir más allá y examinar los datos. Y, por desgracia, la Comisión ya lo ha intentado, pero al menos hasta ahora los Estados miembros no han querido ir más allá. Así que quizá esto también es algo sobre lo que deberíamos volver a llamar su atención.
La Presidenta
El debate queda cerrado.
La votación tendrá lugar el jueves, 12 de julio de 2007.
