2. Venesuela, ypač Maria Lourdes Afiuni atvejis
Pirmininkė
Kitas klausimas - diskusijos dėl septynių pasiūlymų dėl rezoliucijų dėl Venesuelos, ypač dėl Marijos Lourdes Afiuni atvejo.
Santiago Fisas Ayxela
autorius. - (ES) Ponia pirmininke, teisėja M. L. Afiuni lygtinai paleido Eligio Cedeño, laikydamasi Venesuelos įstatymų ir Jungtinių tautų Darbo grupės dėl savavališko įkalinimo nuomonės. Dėl to ji buvo įkalinta didžiausio saugumo kalėjime, o įkalinimo sąlygos kelia grėsmę jos gyvybei. Prezidentas H. Chávez viešai pareikalavo, kad prokurorai siektų maksimalios bausmės ir kad NacionalinAsamblėja priimtų įstatymą prailginti jos bausmę, kuris įsigaliotų atgaline data.
Amnesty International ir Jungtinių Tautų Vyriausiasis žmogaus teisių komisaras išreišksavo susirūpinimą.
Šis atvejis nėra vienintelis, ponios ir ponai. Priešingai, jis rodo režimo polinkį į autokratiją ir autoritarizmą. Režimas be tariamai demokratinių rinkimų uždarinėja priešišką žiniasklaidą, reikalauja konfiskavimo ir sulaiko politinius oponentus, nerodydamas jokios pagarbos žmogaus teisėms ir teisinei valstybei.
Todėl mes pareikalavome, kad teisėja M. L. Afiuni būtų paleista nedelsiant.
Renate Weber
autorė. - Ponia pirmininke, šiame Parlamente ir vėl svarstome padėtį Venesueloje - ne todėl, kad norėtume, bet todėl, kad privalome.
Nuo mūsų paskutiniosios rezoliucijos reikalai nepasitaisė; greičiau priešingai. Teisinės valstybės idėja nyksta, nes daromas didelis spaudimas teisėjams ir teismams, o tai daro įtaką įvairių žmogaus teisių įgyvendinimui: nuo kalbos laisvės - ypač žiniasklaidos laisvės - iki privačios nuosavybės.
Venesuelos Konstitucijos 26 straipsnis labai aiškus, jame nurodoma, kad teismai yra nepriklausomi ir kad prezidentas užtikrina jų nepriklausomybę. Vis dėlto vis dažniau prezidentas Hugo Chávez viešai išsakydamas nuomonę diktuoja prokurorams ir teisėjams, kaip veikti ir ką nuspręsti.
Keli teisėjai tapo tokio Prezidento elgesio aukomis. Kai kurie buvo pašalinti iš tarnybos, kiti paliko šalį. Teisėjos M. L. Afiuni atvejis yra pats naujausias ir geriausiai matomas, nes teisėja įkalinta dėl jos priimto sprendimo. Kaip gali jos bylą nagrinėjantys teisėjai veikti nepriklausomai, kai šalies Prezidentas ne laukia bylos nagrinėjimo ir teisėjų įrodymų analizės, bet viešai įvardija teisėją M. L. Afiuni kaip banditę ir prašo maksimalios bausmės?
Marija Lourdes Afiuni paskutinius septynis mėnesius praleido vietoje, kurioje kyla grėsmne tik jos fiziniam neliečiamumui, bet ir gyvybei. Ji įkalinta kalėjime su daugiau kaip 20 moterų kalinių, kurias ji nuteisuž labai sunkius nusikaltimus. Neabejotina, kad tokių priemonių imtasi siekiant ją pažeminti ir įbauginti.
Nieko nesitikiu iš Venesuelos teismų, todėl drįstu prašyti Prezidento H. Chávezo ją paleisti.
, autorė. - (ES) Prezidente H. Chávezai, teisėja M. L. Afiuni turi būti nedelsiant paleista į laisvę. Kuo greičiau turi būti surengtas sąžiningas teismo procesas, suteikiant visas garantijas, kad ji galėtų apsiginti nuo prokurorų kaltinimų. Tai būtų ne tik sąžiningas jūsų žingsnis, bet ir tikrai humanitarinis gestas.
Véronique De Keyser
Ponia pirmininke, ar Marijos Lourdes Afiuni atvejis Venesueloje yra, kaip teigiama oficialiai, kovos su korupcija klausimas, ar politinio oponento persekiojimas, kaip nurodo New York Times korespondentas Simonas Romero?
Šį klausimą reikėtų kelti, nes abu variantai yra būdingi tokiems bekompromisiams režimams. Vis dėlto mano frakcija nepasiraškompromiso ir ketina pateikti savo rezoliuciją. Mano nuomone, jūs persistengėte, ponios ir ponai, ir aš nenoriu pasinaudoti šiuo atveju, kuris turėtų būti išaiškintas, ir kritikuoti visą Venesuelos režimą, nes būtent jūs ir siekiate tą padaryti.
Apie ką kalbama šiuo atveju? Pasinaudodama išimties procedūra, teisėja M. L. Afiuni išleido į laisvę bankininką, apkaltintą 27 mln. JAV dolerių vagyste iš valstybės agentūros pasinaudojus suklastota importo sutartimi. Ji sulaikyta ir įkalinta po šio paleidimo. Tiesa, kad jos kalinimo sąlygos yra baisios, kaip visuose Venesuelos kalėjimuose. Vis dėlto dabar surengtos ne skubios diskusijos dėl kalėjimų. Todėl šis faktas nepadaro teisėjos žmogaus teisių aktyviste - ji niekada nėra išreiškusi savo nuomonės šia tema.
Kaip ir jūs, aš raginu siekti sąžiningo ir greito bylos nagrinėjimo, suteikiant visas gynybos garantijas, tęsti kovą su korupcija teismų aparate ir griežtai atskirti politiką ir teismus. Dėl šių raginimų su jumis sutinku, bet negaliu sutikti dėl viso kito.
Raül Romeva i Rueda
autorius. - (ES) Ponia pirmininke, esu tos pačios nuomonkaip V. De Keyser. Prieš kelias dienas mūsų buvo paprašyta skubiai apsvarstyti šį atvejį, ir aš pažymėjau, kad ypatingas dėmesys turėtų būti skirtas teisėjos M. L. Afiuni atvejui. Galbūt ne skubios rezoliucijos forma. Galbūt laiško forma, kuris būtų pasirašytas skirtingų EP narių, parodytų mūsų susirūpinimą ir konkrečiai įvardytų, ko mes prašome - arba, tiksliau, turėtume prašyti - užtikrinti teisines garantijas visose bylose, įskaitant teisėjos M. L. Afiuni atvejį.
Toks buvo ketinimas, kuriuo vadovaudamasi mūsų frakcija pateikpasiūlymą dėl rezoliucijos. Kai kurie šios rezoliucijos punktai atitinka kelias čia išsakytas nuomones, todėl šią rezoliuciją, mano nuomone, būtina prisiminti.
Vis dėlto per šį procesą paaiškėjo, kad buvo parengta ne rezoliucija dėl konkretaus žmogaus teisių pažeidimo ar dėl esamos teisėjos padėties, bet pateikti Venesuelos opozicijos pareikšti įtarimai.
Niekas neatkreipdėmesio į tai, kad netrukus vyks rinkimai. Be to, niekas neatkreipdėmesio į tai, kad ši rezoliucija Venesueloje bus vertinama politiškai - politiškai!
Nejaučiu jokio artumo ir jokių politinių simpatijų H. Chávezui. Vis dėlto aš taip pat nenoriu, kad Europos Parlamentu būtų naudojamasi agituoti už opoziciją, kuri dabar siekia pasinaudoti atskiru atveju, kad kvestionuotų visos politikos patikimumą - su tuo iš dalies būtų galima sutikti, bet šis klausimas visada turi būti keliamas politinėje plotmėje. Tai nėra mūsų šiandieninės diskusijos - jos turėtų būti surengtos kitomis aplinkybėmis, bet ne šiandien, ne čia, ne dabar.
Rezoliucija dėl žmogaus teisių pažeidimų atvejų, demokratijos ir teisinės valstybės turi labai konkretų mandatą ir tikslą, ir jūs daug laiko praleidote tam, kad panaudotumėte šią erdvę kitiems tikslams, neturintiems nieko bendro su konkrečiais pranešimais dėl žmogaus teisių pažeidimų. Man atrodo, kad dėl žmogaus teisių visas EP, visos jo frakcijos, turėjo tai apsvarstyti.
Charles Tannock
autorius. - Ponia pirmininke, atrodo, kad Venesuelos Prezidento H. Chávezo demagogija neturi ribų. Dabar jis nusitaikį teismų nepriklausomumą, kuris yra dar viena kliūtis jo kelyje į absoliučią valdžią. Teisėjos Marijos Lourdes Afiuni Mora sulaikymas ir įkalinimas yra jo įžūlus ir begėdiškas mėginimas nutildyti oponentus ir sugriauti galių pasiskirstymą bei teisinę valstybę.
Neįsivaizduoju, kaip ši teisėja gali tikėtis sąžiningo bylos nagrinėjimo. H. Chávez jau išvadino ją bandite, apkaltino paėmus kyšį ir pasakė, kad ji turėtų būti įkalinta trisdešimčiai metų. Jis taip pat pareiškė, kad Simón Bolívar būtų ją nušovęs, o tai yra labai uždegantis vis diktatoriškesniu tampančio H. Chávezo režimo pareiškimas ir, mano nuomone, nepagalvotas kurstymas griebtis smurto.
Deja, H. Chávezo elgesys nesulaukia atsako daugiausia todėl, kad jis tebėra isteriškas Jungtinių Valstijų kritikas ir dėl to yra populiarus tarp daugelio kairiųjų Europoje ir šiame Parlamente. Šis paradoksas toliau kelia grėsmę bendroms ES pastangoms užkirsti kelią nerimą keliančioms totalitarizmo tendencijoms Venesueloje.
(Plojimai)
Bernd Posselt
(DE) ("Mėlynosios kortelės" klausimas pagal Darbo tvarkos taisyklių 149 straipsnio 8 dalį, pateiktas R. Romevai i Ruedai) Ponia pirmininke, norėčiau paklausti R. Romevos, ar jis žino, kad Darbo tvarkos taisyklėse paminėtos ne tik žmogaus teisės, kad šių diskusijų objektas taip pat yra demokratija ir teisinvalstybė. Be to, ar jis žino, kad H. Chávez kelia grėsmę teisinei valstybei ir demokratijai?
Raül Romeva i Rueda
B. Posseltai, tai yra prioritetų klausimas. Prieš porą mėnesių mes svarstėme tą patį klausimą kalbėdami apie skubią rezoliuciją dėl Venesuelos. Noriu pasakyti, kad mes turėtume aiškiai parodyti, kas yra svarbu ir kokie mūsų prioritetai. Jei reikalingos diskusijos dėl Venesuelos Užsienio reikalų komitete, tegul jos būna surengtos, bet per šią sesiją neturėtume daryti to, kas visiškai nesusiję su esminiu, konkrečiu ir laiku parengtu pranešimu apie žmogaus teisių pažeidimus.
Joe Higgins
autorius. - Ponia pirmininke, svarstant šią rezoliuciją, kuri turėtų būti skirta žmogaus teisėms Venesueloje, šio Parlamento dešiniosios pakraipos partijos ėmėsi masiškai veidmainiauti. Tikroji darbotvark- ne siekis apginti žmogaus teises, bet paskatinti nuversti Hugo Chávezo režimą Venesueloje ir padėti dešiniosios pakraipos stambaus verslo Venesuelos opozicijai, kuri vis dar kontroliuoja didelę dalį privačios žiniasklaidos, pramonės ir žemės nuosavybės ir kuriai priklauso tie, kurie prieš mažiau nei dešimt metų sieksurengti perversmą.
H. Chávezo vyriausybėmėsi tam tikrų pažangių priemonių, kurios pagerino skurdžiausiai gyvenančios visuomenės dalies gyvenimą, bet kartu parodė, kad H. Chávez nepritaria neoliberaliai ekonomikos politikai, kurią Europos Sąjunga ir Jungtinės Valstijos siekįgyvendinti daugelyje Lotynų Amerikos šalių: tokią politiką, kaip ekonomikos reguliavimo nutraukimas, liberalizavimas ir privatizavimas, kuri pirmiausia būtų naudinga tarptautinėms korporacijoms, įsikūrusioms ES ir Jungtinėse Valstijose. Todėl vykdoma ši šmeižto kampanija.
Reikalauju, kad su teisėja M. L. Afiuni ir kitais kaliniais Venesueloje būtų elgiamasi oriai ir kad būtų užtikrintas sąžiningas bylos nagrinėjimas. Aš ir mano kolegos Venesuelos socialistai, pvz., Socialismo Revolucionario, nepritariame kai kuriems H. Chávezo politikos aspektams, kurie skatina biurokratizaciją ir stalinistinio pobūdžio tendencijas išnaudoti ir diskredituoti Venesuelos kairiųjų ir Darbo judėjimo opoziciją. Norime, kad pagrindiniai Venesuelos ištekliai būti vieša nuosavybė, demokratiškai kontroliuojama ir valdoma darbininkų, siekiant, kad ji taptų pakankamos gerovės ir paslaugų pagrindu, pakeisiančiu daugelio Venesuelos žmonių gyvenimą, panaikinsiančiu tokias dideles problemas kaip skurdas ir nusikalstamumas ir užtikrinsiančiu visapusiškas visų demokratines, socialines ir žmogaus teises.
Bogusław Sonik
Ponia pirmininke, šiame Parlamente dažnai keliame sau klausimą, kuris užduodamas mums mūsų rinkimų apygardose: ar veiksmingas jūsų darbas žmogaus teisių apsaugos srityje? Klausydamasis kolegos EP nario komunisto, teigiančio, kad kalbos Europos Parlamente gali prisidėti prie režimo nuvertimo, džiaugiuosi ir norėčiau, kad diktatoriški Baltarusijos, Zimbabvės ir kitų šalių, kurių žmonės kenčia dėl diktatūros, režimai žlugtų dėl to, kas pasakyta šiame Parlamente.
Mane taip pat nuliūdino V. De Keyser ir R. Romevos i Ruedos požiūris. Prieš porą mėnesių jūs sakėte tą patį - kad čia ne vieta ir ne laikas kalbėti apie Venesuelą. Vis dėlto čia yra tinkama vieta ir tinkamas laikas, ir mes turėtume ginti tuos žmones nekreipdami dėmesio į savo skirtingas politines simpatijas. Prezidentas H. Chávez ir aparatas, kurį jis kontroliuoja, jau daug kartų ėmėsi politinio persekiojimo ir priekabiavimo prie demokratinės opozicijos atstovų. Todėl reikalauju paleisti teisėją M. L. Afiuni ir prašau Sąjungos vyriausiosios įgaliotinės užsienio reikalams ir saugumo politikai nusiųsti - jau baigiu - peticiją Venesuelos valdžios institucijoms, kurioje būtų išreikšti Europos Sąjungos nuogąstavimai dėl žmogaus teisių, demokratijos principų, teisės ir tvarkos pažeidimų Venesueloje.
Anneli Jäätteenmäki
ALDE frakcijos vardu. - Ponia pirmininke, džiaugiuosi, kad Europos Parlamentas į savo darbotvarkę įtraukteisėjos M. L. Afiuni atvejį ir išsako savo nuomonę apie žmogaus teisių pažeidimus Venesueloje.
Raginu Venesuelos vyriausybę gerbti Venesuelos žmones bei tarptautines žmogaus teisių chartijas ir imtis veiksmų siekiant tikros demokratijos, kurioje būtų gerbiamos žmogaus teisės ir teisinvalstybė.
Teisėjos M. L. Afiuni atvejis liūdnai primena neigiamą Venesuelos požiūrį į žmogaus teises. Teisėjos M. L. Afiuni sulaikymas pažeidžia pagrindines asmens teises ir kelia didelę grėsmę teisminės valdžios nepriklausomumui.
Eija-Riitta Korhola
(FI) Ponia pirmininke, prieš šešis mėnesius kalbėjome apie nykstančią demokratiją Venesueloje. Didžiausią nerimą keliantis akivaizdus reiškinys yra valdžios išpuoliai prieš spaudą ir interneto laisvę, laikraščių, radijo stočių, tinklalapių ir televizijų kanalų uždarinėjimas. Mes, tikėtina, nežinome visų faktų, bet turime įsigilinti į su tuo susijusias problemas ir principus. Atvirai persekiodamas M. L. Afiuni Prezidentas H. Chávez puola nepriklausomus teismus, nors turėtų būti svarbiausias jų gynėjas.
Galių atskyrimas yra demokratijos ir konstitucinės valstybės pagrindas, o spaudos laisvbūtina demokratijai ir pagrindinių laisvių apsaugai. Laisvas viešas nuomonės ir idėjų reiškimas užtikrina dalyvavimą demokratijos procese, laisvus bei sąžiningus rinkimus ir gerą valdymą. Tikiuosi, niekas šiame Parlamente dėl to nesiginčytų.
Monica Luisa Macovei
Ponia pirmininke, demokratija Venesueloje yra pavojuje ir aš norėčiau paminėti dar vieną atvejį, kuris susijęs su vyriausybės apribota žodžio laisve ir pilietinės visuomenės kontrole.
Naujausias pavyzdys, galintis turėtų padarinių visam regionui, yra Venesuelos bandymas 2010 m. birželio 10 d. iš dalies pakeisti rezoliucijos projektą dėl pilietinės visuomenės dalyvavimo Amerikos valstybių organizacijoje. Venesuela siekė, kad pilietinės visuomenės dalyvavimą reglamentuotų šalies įstatymai. Tai blogas precedentas. Analogiška Sutarties dėl Amerikos valstybių konvencijos prieš korupciją įgyvendinimo nuostata Venesuela pasinaudojo, kad neleistų NVO pranešti apie korupciją šioje šalyje.
Komisija ir Taryba privalo tvirtai ir atvirai paremti Venesuelos pilietinę visuomenę ir atidžiai stebėti būsimus Parlamento rinkimus. Būsimo Parlamento teisėtumas yra labai svarbus blogėjant demokratijos padėčiai šalyje. Galiausiai, norėčiau prisidėti prie raginimų paleisti teisėją.
Corina Creţu
(RO) Norėčiau pakartoti, kad žmogaus teisių apsauga visada buvo ir tebėra mūsų prioritetas. Todėl suprantama, kodėl mums rūpi bylų nagrinėjimo sąlygos ir sulaikymo tvarka.
Manau, jog mes privalome užtikrinti, kad byla būtų išnagrinėta sąžiningai, skaidriai ir laikantis pagrindinių teisės normų. Vis dėlto, mano nuomone, neturėtume naudotis tokiais atvejais, su kuriais ne visada esame gerai susipažinę, kaip pretekstu vidaus politinėms kovoms.
Miroslav Mikolášik
(SK) Man kelia pasipiktinimą tai, kaip Prezidentas H. Chávez valdo Venesuelą. Jo kairiosios pakraipos valdymas primena blogiausias komunistines Rytų ir Vidurio Europos šalių vyriausybes prieš Berlyno sienos griuvimą.
Marija Lourdes Afiuni buvo neteisingai įkalinta, pažeistos jos pagrindinės teisės ir laisvpriimti teisėjos sprendimus. Akivaizdu, kad teismai nėra nepriklausomi ir kad Venesuela bei H. Chávez tyčiojasi iš demokratijos.
Gabriel Mato Adrover
(ES) Pone pirmininke, nebe pirmą ir, bijau, ne paskutinį kartą kalbu apie Venesuelą ir šioje gražioje šalyje vykstančius žmogaus teisių pažeidimus.
Per ankstesnes kalbas aš minėdavau žurnalistus. Šiandien kalbu apie teisėjus, pvz., apie teisėją M. L. Afiuni, ir apie paprastus Venesuelos žmones, kurie, kaip ir tūkstančiai ten gyvenančių kanarėlių, tenori gyventi taikiai ir laisvai. Šie žmonės siekia apsaugoti savo žemę ir tvarkyti savo reikalus be nuolatinio netikrumo dėl to, "kas bus rytoj".
Venesuela tapo prieglobsčiu daugeliui žmonių. Deja, šiandien tai yra šalis, kurioje žodžio laisvir kitos teisės bei laisvės tėra prisiminimas. Šiandien kalbame apie žmogaus teises ir apie tuos, kurie jas pažeidinėja. Palaikykime teisėją M. L .Afiuni ir visus Venesuelos gyventojus ir tikėkimės, kad politinės laisvės vėl taps realybe.
Kristalina Georgieva
Komisijos narė. - Ponia pirmininke, ES atidžiai stebi padėtį Venesueloje. Norėčiau pažymėti, kad pritariame Parlamente išreikštam susirūpinimui dėl teisėjos Marijos Lourdes Afiuni sulaikymo ir kalinimo aplinkybių bei vėlesnių Venesuelos valdžios institucijų pareiškimų dėl jos sulaikymo.
Svarbu pabrėžti, kad specialusis JT pranešėjas dėl teisėjų ir advokatų nepriklausomybės ir JT darbo grupdėl nesankcionuoto sulaikymo teisėjos Marijos Lourdes Afiuni sulaikymą įvertino kaip didelį smūgį teismų nepriklausomumui. Be to, JT ekspertai nurodė, kad represijos už Konstitucijoje įtvirtintų funkcijų vykdymą ir pasėta baimteisėjų ir advokatų profesijos atstovams turėjo vienintelį tikslą - pakenkti teisinei valstybei ir sutrukdyti teisingumui. Jie teigė, kad skubus ir besąlyginis teisėjos M. L. Afiuni paleidimas yra būtinas. Amerikos šalių žmogaus teisių komisija paskelbteisėjos Marijos Lourdes Afiuni apsaugos priemonę, pabrėždama būtinybę apsaugoti jos gyvybę ir fizinį neliečiamumą bei perkelti ją į saugią vietą. Nors Venesuelos valdžios institucijos pranešė, kad ji laikoma atskirai nuo kitų kalinių, kaip čia buvo minėta, ji įkalinta Nacionaliniame moterų orientavimo institute, tarp kurio kalinių gali būti jos nuteistų žmonių.
Per dialogą su Venesuelos valdžios institucijomis mes visada pabrėžėme būtinybę visiškai laikytis tarptautinių įsipareigojimų žmogaus teisių srityje, įskaitant žodžio laisvę, pagarbą teisinei valstybei ir ypač - pagarbą teismų nepriklausomumui. Šie klausimai buvo ryžtingai iškelti per mūsų dialogą su Venesuelos valdžios institucijomis ir nors jos teigė, kad šis įkalinimas atitinka Venesuelos teisės aktus, mums ši problema kėllabai didelį nerimą, atsižvelgiant į JT ir Amerikos šalių žmogaus teisių komisijos bei mūsų pačių vertinimą.
Su susirūpinimu stebime šalyje vėl atsirandančią politinę poliarizaciją. Rugsėjo mėn. Parlamento rinkimai plačiai vertinami kaip šalies ateities pamatas, todėl atėjo laikas ES pabrėžti, kad šie rinkimai turi būti taikūs, skaidrūs ir visiškai demokratiški. Norėčiau pasinaudoti šia galimybe ir pažymėti, kad ES skatina visus veikėjus dalyvauti rinkimų procese vadovaujantis tolerancijos, pilietiškumo ir pagarbos nuomonių pliuralizmui dvasia.
Toliau atidžiai stebėsime įvykių eigą Venesueloje, remdamiesi savo įsipareigojimu remti ir stiprinti demokratiją bei skatinti žmogaus teises ir pagrindines laisves visame pasaulyje, įskaitant Venesuelą.
(Plojimai)
Pirmininkė
Diskusijos baigtos.
Balsavimas vyks netrukus.
Raštiški pareiškimai (Darbo tvarkos taisyklių 149 straipsnis)
Cristian Dan Preda  
Marijos Lourdes Afiuni atvejis sukelia pasibaisėjimą visiems, kurie gina demokratijos vertybes. Ji atskleidžia faktą, kad teisinės valstybės sąvoka Venesueloje yra beprasmė. Hugo Chávezui atėjus į valdžią teismai tapo dar labiau politizuoti. Teisminės institucijos ne visada išdrįsta pasisakyti prieš valdžią. Jei taip nutinka, pasekmės būna drastiškos. Nepriimtina, kad teisėja, vykdanti savo pareigą užtikrinti pagrindines piliečių teises, sulaukia tokios bausmės. Venesuelos vyriausybprivalo greitai paleisti teisėją M. L. Afiuni ir nutraukti išpuolius prieš teismų valdžios nepriklausomumą.
Kartu mes privalome atkreipti dėmesį į šią bylą atsižvelgdami į rugsėjo mėn. vyksiančius Parlamento rinkimus. Privaloma nustoti laikyti Vyriausybės kritiką nusikaltimu ir riboti žodžio ir spaudos laisvę. H. Chávezo režimo polinkis į autoritarizmą kelia didelį nerimą ir, mano nuomone, turime nebijoti tai pasakyti.
