Quorum
Le Président
(FR) Je suis content de voir parmi nous le président de la commission des affaires constitutionnelles, car nous avons un problème délicat à régler. Mon cher Jo, si tu veux bien rejoindre ta place. Je vous explique le problème que nous avons, chers collègues.
L'article 149 de notre règlement dit que l'on peut vérifier si le quorum est atteint. Vous savez que le Parlement est toujours en nombre pour délibérer sur son ordre du jour et pour adopter le procès-verbal. Donc, là, il n'y a pas de quorum exigé. Par contre, notre règlement prévoit, à l'article 149, paragraphe 3, qu'à la demande préalable d'au moins 40 députés, on peut vérifier si le quorum est atteint ou pas.
J'ai reçu, par écrit, une demande de 40 collègues qui souhaitent que l'on vérifie si le quorum est atteint ou pas. Donc, à l'évidence... Monsieur Posselt, je vous en prie, laissez-moi expliquer les faits. À l'évidence, je peux considérer qu'il y a bien une demande préalable, clairement formulée.
Le problème est le suivant: c'est qu'ensuite notre règlement est beaucoup plus flou. Il n'est jamais dit que les quarante doivent être présents dans la salle pour déposer cette demande de vérification du quorum, mais ce n'est pas exclu non plus. J'ai donc une marge d'appréciation. Lors des précédents - nous avons vérifié -, le président de séance a toujours considéré qu'il fallait que les quarante soient présents dans la salle pour donner corps un tant soit peu à l'article 149, paragraphe 4, qui prévoit que, lors du comptage du quorum, on doit compter les quarante. Cela sous-entend que les quarante doivent être dans la salle.
Mais j'ai une marge d'appréciation. Et il y a la façon dont est libellée la demande: elle concerne le vote sur les urgences, mais toutes les urgences, pas une des urgences, toutes les urgences. Si jamais nous considérons que la demande de quorum est recevable et que le quorum n'est pas atteint, toutes les urgences tomberont, et vous savez qu'on ne peut pas les reporter. Donc, nous ne voterons ni sur le Cachemire, ni sur la peine de mort, ni sur le Bangladesh. Si nous ne votons pas, nous ne reporterons pas à la prochaine session. Le Parlement ne se prononcera pas sur ces thèmes qui sont dits d'urgence.
Avant de vous donner mon avis, j'aimerais donc avoir, notamment, l'avis du président de la commission des affaires constitutionnelles. Monsieur Leinen, selon vous, est-ce que je dois considérer que les 40 pétitionnaires doivent être présents dans la salle comme le laisse entendre l'article 149, paragraphe 4, ou est-ce que je peux considérer qu'une simple demande préalable par écrit suffit, comme le laisse entendre le 149, paragraphe 3? Je vous écoute avec beaucoup d'attention.
Jo Leinen
Monsieur le Président, je viens de vérifier, et il est vrai que l'article 149, paragraphe 3, prévoit qu'au moins 40 députés peuvent présenter une demande de constatation du quorum. Le quorum est atteint lorsque le tiers des membres qui composent le Parlement se trouve réuni dans la salle des séances. Le Président répond à cette demande en vérifiant si le quorum est atteint ou pas.
Vient ensuite le paragraphe 4 que vous avez mentionné. Ce paragraphe stipule que "Les députés qui ont demandé la constatation du quorum sont pris en compte dans le dénombrement des présents [...] même s'ils ne sont plus dans la salle des séances". La séance à laquelle nous participons actuellement est une séance qui a été suspendue et, selon moi, les députés qui étaient présents et qui ont demandé la constatation du quorum devraient être pris en compte dans le dénombrement des présents même s'ils ne sont plus dans la salle cet après-midi. Voilà mon interprétation du paragraphe 4.
Si j'ai bien compris, vous avez reçu une demande de 40 députés qui souhaitent que vous vérifiiez si le quorum est atteint ou pas cet après-midi. Regardez autour de vous, un tiers de 785, c'est un peu plus de 200, et nous devons être une trentaine ici. On aura beau essayer, on aura du mal à atteindre les 200 cet après-midi à moins que tout le monde arrive.
Monsieur le Président, on peut débattre de la question, mais si vous constatez que le nombre de députés présents est inférieur à un tiers, on ne pourra pas voter. C'est ce que notre règlement nous dit.
Bernd Posselt
(DE) Monsieur le Président, Monsieur Leinen, je suis un vétéran de ces débats d'actualité et urgents. D'abord organisés le vendredi, ils ont ensuite été transférés au jeudi après-midi. Tous les groupes ont régulièrement essayé d'utiliser l'astuce d'une demande de ce genre lorsqu'il devait y avoir un débat urgent sur un thème qui ne leur plaisait pas, comme le sujet du Cachemire dans le cas d'espèce.
C'est pour cette raison que le règlement a été modifié, avec l'ajout de la disposition selon laquelle quarante députés - elle n'est peut-être pas formulée de manière très claire mais telle était l'intention de la réforme - doivent être présents dans la salle pour contester le quorum. Cette disposition a été ajoutée car nous avions conscience du problème et, depuis lors, il n'y a jamais eu le nombre de députés requis dans la salle pour demander la constatation du quorum, si bien qu'il a toujours été réputé atteint.
Je pense que, sur le plan juridique, il est important de tenir compte de l'objectif de cet article. Je suis sûr qu'on peut vérifier son interprétation dans les procès-verbaux des séances plénières et des réunions de commission. Cette réforme avait pour but d'associer la question du quorum à l'exigence d'un nombre de députés présents suffisamment élevé pour empêcher que cela ne devienne un jeu de salon, car cela aurait pour ainsi dire ruiné ces débats. C'est dans le but de sauver ces débats que nous avons instauré ce quorum de 40 à l'époque.
Mais si nous considérons que c'est 40 signatures, alors la réforme n'a plus aucun sens.
Pierre Pribetich
(FR) Monsieur le Président, vous avez sollicité l'avis de notre collègue Jo Leinen en premier, pour essayer de vous donner notre sentiment. Mon collègue l'a rappelé précédemment, il est vrai que la manœuvre paraît un peu dilatoire, c'est-à-dire que quarante collègues qui, pour des raisons qui les regardent, n'ont pas pu assister à cette séance, essaient par des mesures et des procédures d'éviter d'avoir un débat d'urgence ici cet après-midi. Je trouve tout de même qu'il faut peut-être, au-delà de l'application scrupuleuse des règles, regarder en fait l'esprit du règlement.
L'esprit du règlement, c'est tout de même de faire en sorte que les gens qui déposent cette demande de quorum soient au moins présents pour constater eux-mêmes cette absence de quorum. Sinon, je trouve que la demande relève soit d'une manœuvre politicienne soit d'une tactique, mais qu'elle est dilatoire. Je ne voudrais pas que, en appliquant strictement le droit, nous en arrivions régulièrement à organiser, le jeudi après-midi, l'ensemble des débats d'urgence qui sont importants et qui, s'ils devaient arriver à en être "évités", ne valoriseraient pas le travail parlementaire.
Sarah Ludford
(EN) Monsieur le Président, je trouve que les observations des précédents intervenants sont tout à fait pertinentes. Si j'ai bien compris Monsieur Leinnen lorsqu'il a lu le règlement - et il me corrigera si je me trompe -, les pétitionnaires doivent au moins être présents au début de la séance et cela n'a pas d'importance s'ils quittent la salle par la suite. Il semble clair que toute autre interprétation ne servirait que les intérêts des pétitionnaires qui, tout en étant absents, pourraient demander qu'il soit constaté que le quorum n'est pas atteint en sachant que c'est leur absence qui y contribue! Il ne serait décidément pas juste de conclure qu'ils peuvent tous être absents et faire valoir que le quorum n'est pas atteint.
L'autre fait est, il faut bien le reconnaître, une habitude du jeudi après-midi. Nous savons que le quorum n'est jamais atteint pour les urgences et, s'il fallait subitement l'invoquer aujourd'hui, cela pourrait poser un problème vis-à-vis de notre règlement qu'il faudrait impérativement régler. Si on torpille les urgences de cet après-midi, alors autant torpiller toutes les urgences du jeudi après-midi.
Fondamentalement, ma remarque est donc la suivante: comment pourrait-on interpréter le règlement comme voulant dire que 40 députés absents peuvent dire aux autres qu'ils ne forment pas le quorum requis alors que c'est leur absence qui fait que le quorum n'est pas atteint?
José Ribeiro e Castro
(PT) Monsieur le Président, ce n'est pas la première fois que nous avons affaire à une tactique de ce genre et j'aimerais attirer l'attention de mes collègues et du Bureau sur le fait que tous les parlements du monde disposent de deux choses, c'est-à-dire d'un règlement mais aussi de conventions parlementaires; c'est la pratique établie. Cela concerne tous les parlements du monde, et c'est pour nous une pratique habituelle le jeudi, comme c'était auparavant le cas le vendredi matin. Nous en avons tous conscience.
Il est clair que la tactique à laquelle nous avons affaire est une tactique injuste, et je considère qu'une demande présentée par des députés qui ne sont pas présents dans la salle ne peut être prise en compte. J'aimerais également demander aux députés plus compétents en matière de modification du règlement, à savoir M. Leinen, mais aussi M. Corbett, de préparer un amendement au règlement qui dirait, afin de mettre définitivement un terme à cette tactique, qu'en cas de demande de constatation du quorum, les pétitionnaires qui ne sont pas présents dans la salle des séances au moment du décompte perdent leur indemnité journalière pour la journée en question et que, si le quorum n'est pas atteint, tous les absents perdent la moitié de leur indemnité journalière. Cette tactique représente en effet une attaque injuste contre le mode de fonctionnement du Parlement et, plus particulièrement, contre l'organisation des débats à Strasbourg.
Ewa Tomaszewska
(PL) Monsieur le Président, je ne suis pas juriste, mais il me semble que la décence impose un comportement tout à fait différent de celui des pétitionnaires. C'était mon premier point. Deuxième point: si un député est absent, il n'a pas de raisons de se demander si le quorum est atteint ou pas. Troisième point: cette attitude face aux questions relatives aux droits de l'homme, qui sont particulièrement importantes à nos yeux, associée au choix de ne pas être présent et à la volonté de briser les débats, me semble explicitement répréhensible. Il me semble que l'esprit de la loi est plus important que la lettre de la loi.
Esko Seppänen
(FI) Monsieur le Président, je considère que la question qui se pose à nous devrait être traitée conformément au règlement du Parlement et que M. Leinen n'est pas habilité à interpréter seul le règlement, ce n'est pas son rôle.
Monsieur le Président, c'est, me semble-t-il, à vous qu'il appartient de décider de la suite à donner à cette affaire. Et je crois que votre décision devra ensuite être soumise à l'examen du service juridique et des présidents car, sinon, la question ne sera jamais éclaircie.
Marios Matsakis
(EN) Monsieur le Président, une motion de procédure. Il me semble que M. Leinen vous a dit que vous devriez être satisfait puisque les 40 députés ont été pris en compte au début du décompte, c'est-à-dire plus tôt dans la journée. Ce n'est pas le cas. Le Président a-t-il compté les 40 députés qui ont demandé la constatation du quorum plus tôt dans la journée? Il est clair que non. Il s'ensuit que l'affirmation de M. Leinen selon laquelle les exigences du paragraphe 4 sont satisfaites dans le cas d'espèce est erronée.
Zdzisław Zbigniew Podkański
(PL) Monsieur le Président, certes, il est vrai que cette procédure n'aurait pas dû avoir lieu, mais nous aussi, nous sommes rationnels. Nous pouvons voir, nous avons des yeux et, pour être honnête, il faut bien reconnaître que le quorum n'est pas atteint. Aucun d'entre nous ne peut le nier. Ne nous faisons pas d'illusions. On ne peut pas invoquer des interprétations contraires au règlement et à la loi. Mais, en même temps, cette question est si importante qu'on ne peut pas s'en désintéresser. Je demande donc que ce débat ait lieu, mais aussi de modifier notre règlement et de ne pas en donner des interprétations contraires à son esprit. Si nous ne respectons pas le règlement et la Constitution, cela veut dire que nous faisons nous-mêmes quelque chose qui n'est pas bon pour la démocratie, que nous-mêmes, nous violons la démocratie.
Neena Gill
(EN) Monsieur le Président, en fait, la question du quorum ne concerne pas ce débat. Le débat peut avoir lieu. La question du quorum concerne les votes. Cela m'étonne que nous discutions maintenant de cette question car, en réalité, c'est pour le vote que le quorum doit être atteint.
Je suis d'accord avec mes collègues, ces urgences sont des questions très importantes. Or, il n'y a presque personne dans cette salle. La dernière fois, sur les 785 députés qui composent le Parlement, 58 ont voté. Je ne crois vraiment pas que cela soit profitable à la crédibilité de notre Assemblée d'avoir un si petit nombre de députés qui votent et participent aux débats sur les questions d'une importance majeure. Je vous invite donc à prendre une décision lors du vote car le vrai problème, c'est qu'il n'est pas acceptable que le quorum ne soit jamais atteint.
Nous estimons que ces urgences sont vraiment importantes. Nous devrions faire en sorte que les députés soient présents. Nous nous efforçons d'obtenir qu'il y en ait qui arrivent au moment du vote sur ces urgences. Il n'est pas convenable de notre part de voter les urgences alors que nous ne sommes pas assez nombreux.
Jo Leinen
(DE) Monsieur le Président Onesta, vous m'avez demandé de vous dire comment j'interprète l'article 149, paragraphe 4. Je comprends que M. Posselt et d'autres puissent considérer que nous devons nous prononcer quoi qu'il en soit, même si cela suppose de ne pas respecter notre règlement. Le point de vue du député qui considère que soit nous avons un règlement que nous respectons, soit nous ne nous y tenons pas, auquel nous n'en avons pas besoin, me plaît beaucoup.
Je suis peut-être président de la commission des affaires constitutionnelles, mais ce sont des députés qui ont rédigé cet article du règlement et qui l'ont adopté en plénière à la majorité absolue. Le paragraphe 4 est assez clair. Il dit: "Les députés qui ont demandé la constatation du quorum sont pris en compte dans le dénombrement des présents [...] même s'ils ne sont plus dans la salle des séances". Cela me semble clair. Si 40 députés qui étaient présents dans la salle des séances à Strasbourg demandent la constatation du quorum, ils sont ajoutés au nombre des députés présents. C'est comme çà que je le comprends.
Si vous souhaitez qu'il en soit autrement, alors il faut modifier le paragraphe 4 mais, pour le moment, c'est cela qu'il dit. Monsieur Posselt, c'est comme çà qu'il faut le comprendre; il n'y a pas d'autre interprétation possible.
Monsieur le Président, c'est donc à vous qu'il appartient maintenant de prendre une décision.
Bernd Posselt
(DE) Monsieur le Président, Monsieur Leinen m'accuse d'avoir suggéré de ne pas tenir compte du règlement. J'étais là lorsqu'il a été adopté, pas vous. Le fait est qu'avant, la coutume voulait que 40 députés se présentent dans la salle des séances pour demander la constatation du quorum et repartent aussitôt. C'est sur cette base qu'a été rédigé cet article du règlement.
Le Président
(FR) Voilà mon interprétation après vous avoir, croyez-le, écouté avec attention. La façon dont est libellée la demande des 40 pétitionnaires ne parle pas de la question du Cachemire, mais de toutes les urgences, toutes les urgences de cet après-midi, peine de mort incluse. Donc cette affaire est d'importance. Nous pouvons, sans aucun problème, avoir les débats, Neena Gill a raison. La question porte uniquement sur le vote. Mais j'ai souhaité avoir ce débat dès le début pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté pendant tout l'après-midi.
Je considère que, si le Parlement a pris la peine d'écrire l'article 149, paragraphe 4, disant que les députés qui ont demandé la constatation du quorum sont pris en compte dans le dénombrement des présents, conformément au paragraphe 2, même s'ils ne sont plus dans la salle des séances, je pense, comme l'a dit M. Posselt, que cet article a été écrit uniquement pour éviter que les députés quittent la salle au moment du décompte. Cela sous-entend donc qu'ils étaient présents au début du décompte.
Comme je ne constate pas que les 40 pétitionnaires sont présents au début du décompte - à moins que, comme Neena Gill le dit, ils ne soient tous présents tout à l'heure au moment des votes, et nous le vérifierons, auquel cas il y aura bien la demande de quorum -, je poursuis la jurisprudence des autres présidents de séance qui ont été confrontés, comme moi, à ce problème, en disant que la demande de quorum ne peut pas être validée puisque les 40 pétitionnaires ne sont pas présents.
Ceci dit, Jo Leinen a eu raison d'attirer notre attention sur le fait que la façon dont est écrit le paragraphe 4 peut prêter à confusion. Voilà pourquoi je pense qu'il est tout à fait opportun - et ce n'est pas à moi de le décider, mais aux organes compétents - que la commission que tu présides, Jo, soit très rapidement saisie pour préciser si le paragraphe 3 dit que les députés doivent ou ne doivent pas être présents quand ils déposent leur demande de quorum, et si les députés doivent ou ne doivent pas être présents quand on fait le décompte, en début de décompte. Je pense que la commission des affaires constitutionnelles, grâce à son interprétation, nous ôtera une épine du pied.
Mais, pour ce qui est d'aujourd'hui, vu l'importance des débats, vu les avis que vous m'avez donnés qui sont clairement majoritaires dans le sens que je viens d'indiquer, et sur la base de la jurisprudence des décisions précédentes, nous allons tenir nos débats et, au moment du vote, si les 40 pétitionnaires ne sont pas là, je ne demanderai pas la constatation du quorum. Les débats vont donc commencer.
